«Красная линия», программа «Точка зрения»

Ведущий Дмитрий Аграновский:
— 25 лет назад, в августе 1999 года, Государственная Дума утвердила Владимира Путина на посту Председателя правительства России. За это время страна проделала огромный исторический путь: собралась в государственном смысле, переоценила ложные ценности девяностых, начала борьбу за государственный суверенитет. Во главе всех этих процессов стоял и стоит Владимир Владимирович Путин. О сложной и противоречивой четверти века, связанной с его именем, говорят эксперты «Точки зрения».

Гости студии: Обухов Сергей Павлович, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений, доктор политических наук, фракция КПРФ; Федоров Георгий Владимирович, президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»; Спицын Евгений Юрьевич, историк и публицист; Козырев Геннадий Иванович, доктор социологических наук, профессор.

Итак, 25 лет назад, Госдума утвердила Владимира Владимировича Путина на посту премьер-министра России. Еще через полгода, после отставки Ельцина, он стал исполняющим обязанности Президента. И еще через 9 месяцев вступил в должность главы государства официально. На фоне Ельцина Владимир Владимирович Путин смотрелся совершенно новым, свежим лицом. С ним связывали большие надежды. На ваш взгляд, какие из этих надежд сбылись, какие не сбылись? И как оценивать эту, можно сказать, эпоху?

С. П. Обухов:
— Действительно, эпоха, 25 лет — это жизнь целого поколения. Считается, что 20—25 лет — это межпоколенческий разрыв. Сейчас 40 % избирателей никого другого, кроме Путина, не знают. Я помню ещё Хрущева. Дальше почти 20 лет — Леонид Ильич, и тоже казалось, что это вечный период.
Ну а дальше пошла череда тех, кто не сохранил государство. Я имею в виду Андропова, Черненко и Горбачева вместе с Ельциным. Если говорить про основную заслугу Путина, то да, он сохранил государство. Наверное, это ему зачтется на суде истории, потому что как преемнику Ельцина ему достался развал.

Напомню, он был официально назван Ельциным своим преемником и первоначально реализовал курс части силовой либеральной элиты, которая ратовала за «вхождение в Европу». Их в олигархическую Европу нужно было пустить, они страшно этого желали, ради этого развалили СССР, потому что с национальными республиками, как считало тогдашнее руководство, войти в Европу не удастся. Ну а там — отдыхать на Лазурном берегу, пить баварское пиво и «всё купим как великая энергетическая держава».

Такой вот нехитрый проект. На период правления Путина пришлось очарование этим либеральным проектом. И Путин был верным носителем всех этих идей, начиная от Болонской системы, вступления в ВТО и, извиняюсь, в международную организацию миграции. При Владимире Владимировиче был ратифицирован со всеми обязательствами договор по закачке в Российскую Федерацию толп мигрантов. Как говорится, хочешь в глобальную Европу, пожалуйста, занимайся замещением населения и решай те задачи, которые ставят глобальные центры управления.

Ну а дальше наступил 2022‑й год, 24 февраля. Это такая зримая черта, обозначающая крах либерального проекта в России со всеми писками, визгами и релокантами. Путин был вынужден перестраивать всю систему координат — и внешней политики, и внутренней.

Д. Аграновский:
— Накануне прихода В. Путина к власти, в 1998 году был дефолт, отсутствовало единое правовое поле, практически была потеряна управляемость страной, вызовов было очень много. Справедливости ради следует сказать, что Владимир Владимирович смог всех, что называется, построить. Как, на ваш взгляд, ему это удалось?

Е. Спицин:
— Те, кто приводил Путина к власти, считали, что он будет марионеткой. Вспомните поведение Березовского, Путин об этом сам говорил. У него состоялся разговор с Березовским, который прямым текстом заявил, что он в доме хозяин. Чем это закончилось для Березовского, мы хорошо знаем.
Второе обстоятельство: первый срок своего президентства Путин действительно был наследником ельцинской власти — он никого не трогал из ельцинских назначенцев, даже такого подонка, как Касьянов. Но даже в тех условиях Путин прекрасно понимал, что продолжение ельцинского курса губительно для России.

Вы упомянули правовое поле: у целого ряда субъектов федерации, в их так называемых конституциях содержались положения, которые шли в прямое противоречие с общероссийской Конституцией. Например, некоторые субъекты федерации могли сами решать, кому и когда объявлять войну. Это же абсурд!
Плюс была очень сложная ситуация на Кавказе. Мне трудно сказать, какие механизмы были задействованы Путиным, чтобы развитие ситуации изменилось. Можно, конечно, ссылаться на его личные качества, на ту часть команды, которую он с собой привел, на многоходовки, которые он применял.

Но к концу своего первого срока некоторые задачи он действительно решил. И эти успехи Путина были высоко оценены обществом. Ведь всё познается в сравнении. Я не хочу сказать, что Путин был абсолютно прав во всем, что делал, что он действовал в пику Ельцину и его окружению. Вовсе нет. Но на фоне Ельцина и политики, которая проводилась в последнее время так называемой семьей, политический курс Путина выглядел куда как привлекательней. Понятно, что не всё ему удавалось. В те годы он был гораздо более зависим от олигархата, это не надо сбрасывать со счетов. Первый год его президентства многие воротилы крупного капитала все еще пребывали в иллюзии, что именно они являются реальными руководителями государства, а президент и все остальные институты государственной власти — марионетки, которыми они могут помыкать.
Здесь нужно отдать должное Путину — он поставил этих ребят на место.

Д. Аграновский:
— Я вспоминаю довольно высокие рейтинги Горбачева в 1986 году, Ельцина в 1991‑м. Эти люди были какое-то время по-настоящему популярны. Но затем их популярность упала до нуля. Насколько я помню, у Ельцина рейтинг скатился до 3%. Рейтинг же Путина постоянно держится в районе 70—80%. Если не ошибаюсь, отрицательный пик был в 2012 году — порядка 50 %, но все равно это совершенно другие цифры. Высокий рейтинг продолжает держаться. На ваш взгляд, почему?

Г. Козырев:
— Путину во многом повезло — в первые годы его правления цены на энергоносители взлетели до небывалых высот — более 100 долларов стоил баррель нефти, дорогим был газ и другие энергоносители. Это обеспечило огромный приток капитала в Россию.

Путин сумел рассчитаться с внешними долгами, закрыть огромные кредиты, население тоже стало получать побольше, это внушило веру в будущее, в то, что все будет исправляться, пойдет на лад. Таким образом был создан задел, был создан капитал — капитал самого государства и капитал Путина как лидера — заявка на то, что этот человек решает проблемы кардинально и умело.
Вспомните мюнхенскую речь, когда Путин фактически поставил вопрос о дружбе или недружбе с Западом. Это был очень решительный шаг. А возвращение Крыма поставило Путина на роль не просто руководителя, а лидера. И несмотря на то, что многие его решения обществом не поддерживаются, особенно пенсионная реформа, народ видит, что по сравнению с другими этот человек действительно борется не только за свои интересы, но и за интересы россиян в целом.

Д. Аграновский:
— Говорят, что Путин отстранил от власти ельцинских олигархов, даже кое-кого посадил, например, иноагента Ходорковского. Народу и вашему покорному слуге, и всем, я думаю, это понравилось. Но не кажется ли вам, что вместо ельцинских олигархов образовался круг других олигархов? И вообще изменилась ли система? В политике, конечно, изменения налицо, особенно во внешней. А в экономике? Путин говорит, что капитализм умер, но ничего не предлагает взамен, либералы в финансово-экономическом блоке по-прежнему играют первую скрипку. Ленина и Сталина он сам назвал выдающимися личностями, выдающимися деятелями нашей истории; у нас культ победы в Великой Отечественной войне, и это правильно. Но с другой стороны — 9 мая драпируют Мавзолей и практически не произносят в эти дни имя главнокомандующего.
И таких противоречий можно перечислить много. Как их объяснить, и как нам с этими противоречиями существовать дальше?

С. Обухов:
— Прежде всего, характеристика путинского режима, я в данном случае ссылаюсь на съездовские документы КПРФ разных лет — это союз, скажем так, бюрократии, силовиков и олигархии — при доминирующей роли бюрократии. Политическим аватаром последней является партия «Единая Россия», выполняющая указания администрации президента.

Что вместо капитализма? Вместо капитализма, если брать любовь к Солженицыну, Ильину, или, например, одну из теоретических статей господина Вайно — главы администрации президента — у нас техно-феодализм, сословное общество, то есть общество корпоративное.
Посмотрите, какую мощь набрали государственные корпорации, хотя на самом деле они являются государственными только по названию. КПРФ требует общественного контроля над ними, но депутат Государственной Думы не может даже запросить информацию о государственных корпорациях, не то что проверить их деятельность. Эти структуры выведены из-под контроля общества.

Д. Аграновский:
— В 2002 году Путин не исключал членства Украины в НАТО. Более того, в интервью BBC он говорил и о членстве в НАТО России — почему бы и нет? Недавно он к этому вопросу возвращался. Также он говорил, что не может представить свою страну, изолированной от Европы.

А потом, что называется, в хорошем смысле слова — пошло-поехало: мюнхенская речь, защита Абхазии и Южной Осетии — нельзя было этого не делать; воссоединение с Крымом — нельзя было этого не делать; специальная военная операция — это был не наш выбор, нас заставили, на нас откровенно стали наступать. На ваш взгляд, та политика, к которой мы пришли, это закономерность?

Е. Спицын:
— У Путина существовала иллюзия, что после краха Советской власти, после отказа от марксистско-ленинской идеологии мы стали такие же буржуинские, как Соединенные Штаты, как все европейские страны, и что нас сейчас примут в «единую семью цивилизованных народов». Это представление постоянно навязывалось все 90-е годы, во времена Ельцина, когда он, как ребенок, радовался, что его допустили в G7, и она стала теперь называться G8. Путин по традиции тоже пребывал в таких иллюзиях.

У меня в этом смысле никаких иллюзий никогда не было — не важно, какой в нашей стране общественно-политический строй, сильная Россия для Запада всегда неприемлема. Они боятся нашей огромности. Они страшно боятся нашего военного, прежде всего, ядерного стратегического потенциала.

И, наконец, в условиях ограниченности разведанных ресурсов Россия, безусловно, становится лакомым куском. Ресурсная база капитализма скукоживается. Кто может дать ресурсную базу? Прежде всего — колонии: Африка, Азия и Россия, которую они тоже рассматривают, как колонию.
Западные страны уже фактически и распоряжались здесь, как в колонии. Они вспомнили времена столетней давности, когда иностранный капитал контролировал у нас практически всю банковскую систему и наиболее передовые отрасли промышленного производства, всё возвращалось на круги своя. И если бы не жадность Запада (по известной поговорке — жадность фраера сгубила), я думаю, никакого кардинального поворота бы не произошло. Одним из главных инструментов этой политики стала Украина.

Д. Аграновский:
— На ваш взгляд, сейчас Путиным и его окружением какая-то работа над ошибками проведена? Ведь мы постоянно говорим, что нужны свои самолеты, свои машины, свои танки, свои станки, свои чипы и прочее.

Г. Козырев:
— Я бы не сказал, что ничего не делается. Мы видим, что появляются новые производства. Но это происходит как бы вынужденно, потому что это нельзя купить в Китае или еще где-нибудь из-за санкций. Есть заявления очень оптимистические — будем развивать село, малый бизнес, возрождать малые города. Но существует огромная инерция либерального блока, который сидит и в правительстве, и который всеми лапами упирается, чтобы планы по развитию внутренней экономики и социальной структуры не воплотились в жизнь.

Д. Аграновский:
— В 2022 году началось кад­ровое, духовное и идеологическое очищение государства. Оно, может быть, идет не так быстро, как нам бы хотелось, но Чубайс убежал, и многие знаковые либералы уехали. Многие из них объявлены иноагентами. Ведется борьба с коррупцией (внешне, по крайней мере), хотя нам и тут хотелось бы большего. Достаточно ли этих процессов, чтобы сказать, что в стране происходит некое глубинное обновление?

Г. Федоров:
— Конечно, недостаточно. О каком обновлении можно говорить, если Чубайсу дали уехать? Человеку, который был могильщиком нашей экономики, нашего государства; говорившему, что если 50 миллионов не впишутся в рынок и умрут, то и черт с ними? Это же фашистское заявление. Почему этот человек спокойненько где-то живет и даже не признан иноагентом? Пока не произойдут символичные события — с закрытием Ельцин-центра, с четким признанием ошибочности либерального курса, с четкой оценкой деятельности «реформаторов», говорить об обновлении нельзя. Какое это обновление, когда у нас ставка под 20% и Набиулина на месте? О чем говорить, если мы, получив от Запада пинок под зад, занимаемся не внутренней индустриализацией, не кадровой революцией, а бежим на восток и переклеиваем шильдики?

Я буду видеть обновление, когда борьбу с коррупцией почувствует не только Министерство обороны, а вся вертикаль власти; когда олигархи, которые нашу страну дербанили, будут привлечены к ответственности, а собственность — возвращена народу путем национализации не точечной, а в виде четкого и конкретного плана.

Я буду видеть перемены, когда ветераны СВО придут к власти, вытеснив вороватых чиновников; когда офшорная «аристократия» будет ликвидирована как класс. А пока я вижу только муки, рывки к переменам.

Д. Аграновский:
— 2022 год — год великого перелома, наверное, не только в истории России, но и в истории всего мира. Выйдем ли мы из этих испытаний действительно сильным и обновленным государством, каким вышел Советский Союз из Второй мировой войны?

Е. Спицын:
— Вы знаете, я бы поостерегся называть 2022-й или какой-либо другой год годом великого перелома, события еще продолжаются. То, что произошло в 2022 году, есть проявление событий 1991 года.
Все здравые аналитики прекрасно понимали, что никакого бескровного развала Советского Союза быть в принципе не могло, просто события, произошедшие и происходящие на постсоветском пространстве, как любое событие планетарного масштаба, растянуты во времени. Можно было избежать всего, что произошло за эти десятилетия?

Безусловно, если бы не проводилась страусиная политика, если бы советское изначально, а затем и российское руководство заглянуло хотя бы на пару — тройку лет вперед. Неспособность анализировать и предугадывать события сыграли с нами злую шутку.

Ведь было совершенно очевидно, что сохранение Украины в тех границах, которые она получила к моменту гибели Советского Союза, создаст напряженность между нами. Об этом говорил еще Собчак. Я к нему крайне отрицательно отношусь, но Собчаку не откажешь ни в уме, ни в образованности. Он 30 лет назад говорил о том, что война между Россией и Украиной при той политике, которая проводилась ельцинским руководством, неизбежна, потому что украинская государственность с самого начала строилась на бандеровской матрице.

Говорить о том, что 2022 год — коренной перелом… Ой ли? Что-то у нас на украинском направлении не так. Почему мы остановили донецких ополченцев в Мариуполе? Почему вели переговорный процесс в рамках Минских соглашений, когда разрушалась инфраструктура Донбасса, обстреливались мирные города и гибло мирное население? Мы же сами признали, что за эти годы погибло 14 тысяч мирных граждан. И все время чего-то ждали, ждали, ждали.

Д. Аграновский:
— Не в порядке спора.., но лучше поздно, чем никогда. Мне кажется, что сейчас происходит очень существенная переоценка ценностей, и именно СВО дала к этому толчок. Заключительный вопрос. Рядом с нами наш ближайший друг, государство, показало, что, оказывается, возможна альтернативная линия развития: можно бережно относиться к производству, к науке, к истории, даже 7 ноября отмечать как государственный праздник.

Это наша братская Белоруссия. Недавно Геннадий Андреевич Зюганов сказал, что в управлении государством наметился левый поворот, я с ним абсолютно согласен. Этот поворот, конечно, еще не произошел, он наметился. Как вам кажется, прагматизм заставит Путина все-таки заложить руль нашего корабля влево?

С. Обухов:
— Лукашенко в одном из разговоров с Зюгановым публично идентифицировал себя как социалиста. То есть у него социалистическая система координат. В Белоруссии да, сохранена промышленная база, и мы сейчас опираемся на белорусскую электронику, на белорусское машиностроение.

Мы опираемся на те научные кадры, что сохранил Лукашенко. Конечно, я Лукашенко не идеализирую. Это хитрый крестьянин в политике. А что плохого-то? Представьте себе 10-миллионную небольшую страну между молотом и наковальней: Прибалтика, Польша, раздираемая страстями Украина, российская олигархия, извиняюсь, которая выставляла ему ультиматум — сдавай, пожалуйста, всё!
Он не прогнулся, выдержал. Понимаете, для того, чтобы совершить левый поворот, нужно, скажем так, не только соглашаться с Зюгановым при личных встречах и говорить затем, что для предложений КПРФ ещё не время…

Я понимаю, что любой политик, любой руководитель действует в тех обстоятельствах, которые возможны. Но мне кажется, что по мере развития и полевения общества Путин будет вынужден это сделать — вернуть Россию к её истокам. А исток — это общество социальной справедливости и социализм. По-другому выжить в этом мире мы не сможем. История потянет Путина в эту сторону.

Д. Аграновский:
— Мы обсудили прагматизм Владимира Владимировича и его здравый смысл. На мой взгляд, оба качества неизбежно должны продиктовать поворот к социализму, потому что альтернативного пути для того, чтобы Россия выжила, нет.

(Расшифровка телеэфира
программы «Точка зрения»
публикуется в сокращении).