Мечты и реальность. Телеканал «Красная линия», программа «Точка зрения»

Ведущий Дмитрий Аграновский:
— Эскалация боевых действий нарастает. Россия все больше погружается в состояние навязанной нам войны. Вылазка врага в Курской области — еще один серьезный шаг на этом пути. И дело это не только курян, не только наших воинов, но и всей страны, всего общества, всей экономики.
Экономика должна не просто выдержать санкции и военное давление, но и, прежде всего, сработать на победу. Что для этого нужно? Гости нашей программы: Буданов Игорь Анатольевич, заведующий лабораторией Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, профессор, доктор экономических наук; Родионов Иван Иванович, профессор Высшей школы экономики; Левченко Сергей Георгиевич, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по энергетике, фракция КПРФ, губернатор Иркутской области в 2015—2019 годах; Боглаев Владимир Николаевич, директор Череповецкого литейно-механического завода.

Можно сказать, что в целом наша экономика санкции выдержала. Но враг давление усиливает, и разница экономических потенциалов и возможностей огромная. И в этих условиях российской экономике надо не просто выдержать, а сработать на победу. Вопрос в чем: сможем ли мы победить, не переводя экономику на военные рельсы?

С. Левченко:
— Если отвечать коротко, то, наверное, не сможем. Смотря с кем сравнивать. Если говорить о потенциале Российской Федерации и Украины, то потенциал Украины во много раз меньше, чем России. Если бы специальная военная операция велась только против Украины, я думаю, мы давно бы уже победили, несмотря на санкции. Но если брать экономический и военный потенциал Украины вместе с Западом, то, к сожалению, потенциал России гораздо меньше. Поэтому делать вид, что можно не напрягаться, обходиться без мобилизации экономики, одновременно понимая, что потенциал той стороны в несколько раз больше, означает просто прятать голову в песок.

Дмитрий Аграновский:
— Действительно, складывается такое впечатление, что часть нашей власти считает, что СВО — это где-то там, сейчас пройдет, и все будет по-прежнему. Или все-таки нужно каким-то образом мобилизовываться?

И. Буданов:
— Есть рыночная экономика, а есть мобилизационная. У мобилизационной другой критерий эффективности. В ней, прежде всего, важны скорость принятия решений и исполнения. Уклад военного времени пока только проходит стадию формирования. К сожалению, он находится, мягко говоря, в недружественной среде.

Дмитрий Аграновский:
— Так можно ли победить сейчас, не переводя экономику на мобилизационные рельсы, на рельсы большей эффективности? Ведь за счет лучшей организованности можно противостоять гораздо большей системе, это же очевидно. И вообще, какие изменения в экономике в последнее время вы видите?

В. Боглаев:
— Давайте пройдемся по фактам. Сравним, как было после февраля 2022 года, с тем, что есть сейчас. Напомню, что когда началась специальная операция, а началась она достаточно успешно с точки зрения того, как решались вопросы на фронтах, отлично работали министерства, практически постоянно заседали департаменты Минпромторга и других министерств, делая всё, чтобы следующий удар финансовых санкций не обрушил экономику и промышленность России.

Да, ключевая ставка Центробанка очень быстро взлетела до 20 %, что фактически поставило на грань финансового голода все промышленные предприятия страны. Но срочно были приняты решения следующего плана. Во-первых, субсидировались ставки кредитования промышленных предприятий, особенно системообразующих предприятий.

Второе. Было принято решение ограничить аппетиты разного рода металлургов — им запретили ориентироваться на цены внешних поставщиков и внешнего рынка, чтобы обеспечить металлом, прежде всего, нашу промышленность. Третье. Для того, чтобы поддержать производителей и весь бизнес, по ряду налогов, в том числе по так называемому утилизационному сбору, была дана отсрочка примерно на 9 месяцев. Был выдан огромный беспроцентный кредит, который вваливался в экономику промышленных предприятий и позволял сэкономить оборотные средства для решения производственных задач. Более того, напомню, что именно весной 2022 года левые партии в Госдуме предложили стране выйти из ВТО и ввести элементы плановой экономики — уж если экономика не мобилизационная, то хотя бы ее элементы присутствовать должны.

Прошло два с половиной года. Вы спрашиваете, что изменилось? Отвечаю. Мы не только не подошли к мобилизационной экономике, мы максимально отдалились от того, что можно назвать мобилизационной экономикой.

Кредитная ставка опять приближается к 20 % и по заверению руководства Центробанка в ближайшее время до 20 % будет доведена. Но взамен — никакой помощи предприятиям, которая бы позволила покрыть дефицит оборотных средств — ни по одному направлению! Что касается хлеба оборонной промышленности, металла, то от мыслей введения внутренних цен на него, хотя бы для оборонной промышленности, отказались полностью.

Все поставки металла сегодня полностью привязаны к котировкам валютной лондонской биржи. О какой мобилизации можно говорить?

Дальше. Мы должны работать для фронта, для победы. Я скажу очень аккуратно, нежно… Оборонные предприятия работают на сложный продукт, а сложный продукт — это большая, длинная цепочка коопераций. Так вот, в этой цепочке начались рваться финансовые схемы — перестали проходить платежи. Ссылаются на те или иные проблемы, но в цепочке создания конечного оборонного продукта явно наметились порывы. Специально или нет, но это происходит. С моей точки зрения, сегодня мы видим не модель мобилизационной экономики или ее элементы, а явный откат от тех очевидно разумных и прагматичных решений, которые принимались в первые 3—4 месяца специальной операции.

Дмитрий Аграновский:
— Совершенно справедливо, но с другой стороны поразительно. Никаких признаков перехода на мобилизационную экономику мы не видим, даже наоборот. Каким же образом в таких условиях побеждать? Недавно отметили 100 дней работы вновь утвержденного правительства. В его структуре произошли изменения, выделен промышленный блок, который курирует первый вице-премьер Денис Мантуров. А принципы руководства экономикой изменились?

С. Левченко:
— Принципы не поменялись. Каких-то решений на уровне федерального правительства, которые бы отличались от решений, принимавшихся прежним правительством, я не вижу. Мы ведем войну, и в то же время через фронт снабжаем противников. События настолько завязались в клубок, что мне кажется — на уровне федерального правительства, руководства страны всё достаточно серьезно подзапуталось.
Необходимо расставлять приоритеты. Очевидно, что мы не готовились к длительной специальной военной операции, рассчитывали решить задачу в течение нескольких месяцев. Не получилось. В результате сегодня мы не видим решений, которые бы приводили к увеличению производства промышленной продукции группы «А». Я не говорю уже о группе «Б», о потребительских товарах. Мы должны обеспечить, прежде всего, специальную военную операцию, а на нее уходит треть федерального бюджета. И эта сумма увеличивается, потому что площадь, на которой воюют наши ребята, расширяется. И тут, честно говоря, уже не до развития остальных видов промышленности. Я лично не вижу каких-то принципиальных изменений на уровне правительства в плане руководства экономикой.

Дмитрий Аграновский:
— На прошлой неделе из Курской области было эвакуировано порядка 200 тысяч человек. Предприятия работают с перебоями или вынуждены закрываться. С уборкой урожая тоже непонятно. В соседних областях вводится чрезвычайное положение. Можно ли посчитать от всего этого экономический ущерб? Как ситуация влияет на экономику в целом?

И. Буданов:
— Сейчас в основном считают не ущерб, а дополнительные доходы, потому что в результате спецоперации выросли цены на газ, а полученная сумма дополнительной экспортной выручки многократно перекрывает ущерб, причиненный Курской области. Понятно, что этих денег хватит и для модернизации социальной сферы, и для модернизации промышленности, но нет самого механизма.

Убытки терпят одни, а прибыль получают другие. Это, в общем-то, известная вещь, когда мы сталкиваемся с проблемами именно людей, а не государства.

Сейчас предприятиям разного рода трудно рассчитывать на компенсацию убытков. Главный убыток в том, что вы вылетаете из цепочки создания стоимости. И никто вас обратно брать не будет. Это, в общем-то, тоже достаточно очевидно — если у вас нарушено контрактное обязательство, то всегда появится тот, кто заключит новые контракты.

Дмитрий Аграновский:
— В Судже бои, а газовая станция работает, газ через эту территорию перекачивается. Как вы к этому относитесь? С другой стороны, может быть, действительно так и надо? Здесь война, а здесь торговля. Уйдем с европейского рынка — нас там кто-то заместит.

И. Родионов:
— Известно, что любая коалиция неравномерна. В составе европейской коалиции есть Венгрия, Словакия, другие страны, которые относятся к России лояльнее других. Эта лояльность основывается на том, что мы их снабжаем энергоносителями. Украина тоже понимает, что нарушение поставок вызовет озлобление против нее, поэтому наблюдается такой баланс интересов. Украина, с одной стороны, не мешает, с другой — зарабатывает, потому что транзит нефтепродуктов и газа по Украине оплачивается нами. Парадокс войны. Их немало. Вспомните ситуацию с Северным потоком. Казалось бы, Украина выиграла, но на самом деле — нет, потому что возможность той же Германии помогать Украине снизилась.

Дмитрий Аграновский:
— Действительно, за счет боевых действий вокруг газовой станции цены на газ выросли, государство в целом получит прибыль. И все-таки: решится ли вопрос компенсации убытков людям и организациям, которые оказались в зоне боевых действий?

В. Боглаев:
— Это проблема. Цепочка коопераций, порвавшись на одном контракте, может порваться вдолгую. Если те или иные компании и организации несут ущерб в долгосрочной перспективе, то уничтожается не одно предприятие, а вся цепочка. Эти предприятия нужно поддерживать.
Сегодня все меры государственной поддержки проходят в рамках бюджетных слушаний. Но в условиях войны решения нужно принимать быстро, максимально быстро. И чем горячее, тем быстрее должны приниматься эти решения. Но пока в стране не разработаны механизмы быстрого купирования рисков, неизбежно возникающих во время войны.

Дмитрий Аграновский:
— Центральный банк поднимает ключевую ставку. Похоже, намерен поднять ее еще, но инфляция все-равно не останавливается. И не думаю, что ее удастся подобными методами остановить — при огромно росте расходов на оборону монетаристские рецепты не работают. Что вы об этом думаете?

В. Боглаев:
— Давайте определимся с целями, которые стоят перед нашей страной. Если целями специальной военной операции названы денацификация и демилитаризация Украины, то это означает подписание определенных условий мирного договора на наших условиях. То есть нам нужна военная победа. Это цель, озвученная в самом начале СВО.

Через какое-то время оказалось, что все идет не совсем так, как нам хотелось бы. Россия столкнулась с серьезным вызовом, есть риски фрагментации страны, что в переводе на русский означает ее распад. Это очень серьезный риск, допустить который нельзя.
С другой стороны, нам говорят: нет, ребята, у нас есть гораздо более серьезные риски, гораздо более серьезная проблема, мы должны бороться с инфляцией! Я сейчас даже не рассматриваю вопрос, помогает ключевая ставка бороться с инфляцией или нет. Речь о другом.

Мы подменяем приоритет спасения страны приоритетом снижения инфляции. А вы уверены, что последнее — приоритет?

Не говоря уже о том, какими методами этой цели добиваться. Есть еще один момент, который нельзя не учитывать. Мир находится в состоянии войны постоянно.
История войн — это не 10, не 20, не 100 лет, это тысячи лет. Так вот, есть одна особенность: где бы, когда бы, кто бы ни вел боевые действия, в стране, которая активно участвуют в этих боевых действиях, всегда растет инфляция. Потому что инфляция — это один из способов перераспределения ресурсов страны на военные нужды.

И когда нам говорят, что нужно бороться с инфляцией, поднимая ключевую ставку, происходит подмена понятий, приоритетов и, как следствие, отвлечение внимания на негодный объект. Если сейчас в приоритете задача — снизить инфляцию, то значит мы отказываемся от других приоритетов, в частности — сохранения территориальной стабильности России.

Дмитрий Аграновский:
— Поговорим про дефицит рабочих рук, но не с точки зрения демографии, старения населения или повышения зарплат, а с точки зрения того, что рабочие специальности за последние годы и десятилетия перестали массово готовить.
И теперь негде набрать рабочие руки, квалифицированные — особенно. Гастарбайтерами их не заменишь. Надо принимать срочные программы подготовки кадров, но этого не делается.
Видимо, тоже считают, что война кончится, тогда зачем нам эти рабочие? Будем покупать всё на Западе.

И. Буданов:
— При нынешней системе образования мы имеем то, что имеем. Почему возник дефицит кадров? Потому что люди получают какую-то специальность, но специалистами при этом не являются.
Есть теория демпферов: в экономике обязательно должен быть избыток людей, и тогда никакой демографический провал в определенных секторах экономики не вызовет дефицита кадров. Не было дефицита кадров в Советском Союзе в том, что называлось военной экономикой.
Демографические волны были, но поезда в метрополитене ходили, как часы, и машинистов было в достаточном количестве.

Проблема сегодня в чем? В том, что можно поместить избыточных людей в офисный планктон, в сферу услуг, но извлечь их оттуда и сделать классными специалистами действующая система не способна.

Дмитрий Аграновский:
— В начале 1921 года в РСФСР был создан Госплан, а после образования Советского Союза государственное планирование распространили на всю страну. Что такое государственное планирование в современных условиях? Можно ли организовать нужную нам для победы экономическую систему без нового Гос­плана?

С. Левченко:
— Госплан Советского Союза существовал совсем в других условиях, при другом законодательстве, при другой Конституции и другой власти. Воспроизвести его в сегодняшних условиях нереально.
Но даже в нынешних условиях, при действующем законодательстве есть определенные возможности, чтобы планировать и добиваться гораздо лучших результатов, чем страна сегодня получает. Это можно сделать даже на региональном уровне, но на уровне достаточно высоком, в самодостаточном регионе, а не там, где живут за счет 80—90 % дотаций из федерального бюджета, и деньги получают только на то, чтобы латать дыры. Это первое.

Второе. Мобилизационная экономика, если мы говорим о ней, без плана вообще существовать не может. И без такой экономики мы не сможем решить вопросы, которые необходимо решить для достижения победы.
Отвлекусь. Знаете, что меня удивляет? Часто повторяющаяся фраза, что Украина или ВСУ напали на Курскую область. Вы можете себе представить, чтобы в 1941 году говорили, что Германия напала на Брестскую область? И мы бы относились к этому как к нападению на какой-то отдельный субъект? Да на Россию они напали. На Россию!

Курская область не может сама себя защитить, это общероссийская проблема. И таких субъектов федерации, где от нападения и обстрелов гибнут люди, уже полтора десятка.
И к вопросу приоритетов: вы знаете, вольно или невольно мы ставим рубль выше жизни человеческой. Если приоритет — защитить наших людей, мы должны ставить их жизнь и безопасность выше всех торговых соглашений, о которых сегодня говорили. Что, Запад нас не обманывал? Да он рассчитывает на то, что мы будем продолжать выполнять свои экономические обязательства, а сам применяет к нам санкции. Это поразительно!

К вопросу о Госплане. Дело в том, что Госплан — это не только строительство социальных объектов, дорог, новых предприятий и проч. Это целая технологическая цепочка создания сложной продукции. И если одно звено этой цепочки выпало, конечную продукцию не сделать.

Скажите, как можно вообще обсуждать какое-то государственное планирование, если мы забыли про подготовку кад­ров и не понимаем, откуда они должны взяться для развития страны?

Дмитрий Аграновский:
— Говорим о Госплане, о жесткой дисциплине, о переходе экономики на военные рельсы, но ведь это требует серьезных мобилизационных ограничений и самодисциплины, пусть даже за деньги. Но у нас общество потребления, оно совершенно непригодно, пока во всяком случае, для какой-то мобилизации. Что с этим-то делать? Захотят люди работать как требуется в военное время?

Игорь Буданов:
— Способность к самодисциплине у нашего народа внутри. Дело в другом. В стране есть госкомпании, банки с государственным участием, куча структур, которые считаются в госсобственности. Вопрос — а руководство этих структур хоть кому-то подчиняется? Какой министр может отдать приказ тому же Сечину или Грефу?

Дмитрий Аграновский:
— Ну, кто-то, наверное, может. Они же все-таки в системе.

Игорь Буданов:
— Я очень сомневаюсь, что нынешний вице-премьер может отдать приказ бывшему вице-премьеру, хотя первый — госслужащий, а второй — всего лишь менеджер в компании, формально контролируемой государством. Государство как собственник у нас, в общем-то, лишено всех прав.
Выстраивание того, что называется Госпланом, хотя бы планирование в рамках системы государственной экономики, необходимо, это очевидно, но почему это не делается? Потому что чиновник отслужил и ушел на откорм, он неприкосновенен. Рано или поздно это закончится, но, к сожалению, это не всегда может закончиться хорошо для государства.

Дмитрий Аграновский:
— Пока мы только говорим о переводе экономики на военный лад. Говорим, говорим… А достаточно дисциплинированный противник, Запад, этим занимается, экономику на военный лад переводит. И такое впечатление, что он готовится к большой вой­не.

В. Боглаев:
— У нас каких-то планов наращивания чего-то там на самом деле, увы, не видно. Сегодня налицо явные проблемы с финансированием оборонных заказов, наметившийся обрыв производственных кооперационных цепочек.

Мы видим крайне недружественную финансовую политику по отношению к любым вариантам развития промышленности в России со стороны финансово-экономических властей.

Вот что я хотел бы в этой связи сказать: клопы могут выжить в условиях, которые оказываются крайне враждебными для выживания млекопитающих. Сложные формы организмов вымирают раньше, условно говоря, тараканов. Поэтому как бы ни сжимали экономику, какие-то виды хозяйств, конечно, уцелеют, но сложные виды промышленности при ядовитых условиях не выживают.
Запад потихоньку раскручивается, что мы должны сделать, чтобы не дать себя обогнать? Мы можем сказать, что в какой-то отрасли началась подготовка к долгосрочному противостоянию с Западом? Я этого не наблюдаю.

Мобилизация общества? А с какого перепугу в рамках современной ментальности и пропаганды общество потребления должно мобилизоваться для достижения задач, стоящих перед страной в специальной военной операции?

Житель Москвы или Санкт-Петербурга, любого магаполиса, проводящий время в ночных клубах, озабочен тем, как закончится СВО — поражением или победой, капитуляцией или договорняком? Его вообще это не волнует! Тогда почему он будет мобилизовываться, если его не трогает то, в чем участвует его страна?

Мы создали общество потребления. И это общество теперь нам говорит: ребята, что вы ко мне пристали со своей специальной военной операцией? Что в моем потреблении изменится, если мы победим или если мы проиграем? А вот если специальная военная операция продолжится, то мое личное потребление начнет падать, поэтому хорошо бы все это закончилось как можно быстрее, причем на любых условиях.

Так думает и рассуждает стандартный потребитель, которого воспитали наши образование, культура, всё остальное. Это что, бандеровцы у нас такое общество создали? Нет, это сделали сознательно, по программам, методичкам, непосредственно в нашей стране.
Понятие самодисциплины и чувство Родины есть у определенного количества людей, которые способны выстраивать логические цепочки причинно-следственной связи и понимают, что будет с каждым из них, если мы проиграем.

Но в обществе потребления преобладает клиповое мышление, где не думают на шаг вперед. Никто этому обществу не объясняет, что будет, если мы вдруг не выстоим в противостоянии.
Мы говорим сегодня, какие меры предприняты за два с половиной года, чтобы осознать имеющиеся риски, как их купировать и как подготовиться к купированию более серьезных рисков, угрожающих нашей стране. И у меня складывается впечатление, что когда мы берем фактологию — не девизы и лозунги, а фактологию, то приходим к выводу, что «мы еще не начинали».

Потому что начать — это не пустить где-то там танки. Мы должны начать не там. Сначала мы должны начать здесь. Потому что если не начнем здесь, там тоже большого результата не достигнем.

Расшифровка эфира
программы «Точка зрения»
телеканала «Красная линия»
публикуется в сокращении.