Телеканала «Красная линия», программа «Точка зрения».

Ведущий Дмитрий Аграновский:
— Население России продолжает сокращаться. За первый квартал этого года естественная убыль составила 130 тысяч человек.

Не все хотят заводить большие семьи. Рождение ребенка — это понижение уровня жизни. Двое — бедность, трое — нищета. Между тем, демография — главный вопрос будущего России. Вопрос — сохранимся ли мы как нация, как цивилизация, как государство.

Гости нашей программы: Крупнов Юрий Васильевич, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, действительный государственный советник Российской Федерации третьего класса; Журавлев Дмитрий Анатольевич, научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета; Бабурин Вячеслав Леонидович, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ им. Ломоносова, доктор географических наук; Нина Александровна Останина, председатель комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей, фракция КПРФ, председатель Всероссийской женской организации «Надежда России».

Нина Александровна, с вашего позволения. Год семьи объявлен в России, и этот год продолжается. Но вот результаты опросов ВЦИОМ, которые совсем не радуют. Шесть процентов опрошенных семей говорят, что для нормальной семьи дети не обязательны, раньше такого явления не было вообще, а сейчас — шесть процентов. 38 % считают, что в семье должно быть двое детей, 39% — трое. Ну и как России при такой социологии выживать? Это социология вымирания!

Нина Останина:
— Я думаю, что вы правы, хотя текущий 2024 год и объявлен Президентом годом семьи. Как минимум три Указа Президент подписал. Это сам Указ об объявлении 2024 года годом семьи, Указ о статусе многодетных семей, где говорится о том, что многодетная семья — это философия жизни нашего современного общества; подписал Президент и национальную стратегию действий до 2030-го и даже до 2036 года.

Только что прошла коллегия Министерства труда и социальной защиты, которая тоже была посвящена проблемам демографии. Наконец, в апреле текущего года в Санкт-Петербурге состоялся совет законодателей с участием Президента, который тоже пронизан мыслью о необходимости выработки государством демографической политики и признанием того, что в этой части государство зашло в тупик.

Понимаете, гладко получается на бумаге, но вот уже полгода прошло, а сами семьи не почувствовали, что 2024 год — это их год, год семьи.

Вот мы смотрим сейчас заставку, даже в нашей программе, а там — семья с одним ребенком. Разве это философия нашей жизни? О чем говорят данные ВЦИОМ? Да о том, что нет уверенности у наших молодых семей, где уже родился один ребенок, что они самостоятельно смогут дать ему достойное воспитание. Невзирая на все разговоры о мерах государственной поддержки, наши семьи опасаются, как бы не стало хуже.

Мы сожалеем о том, что Президент не поддержал наши законопроекты о статусе многодетных семей, где мы предлагали, кроме статуса, еще и меры господдержки. А что получается? А то, что в регионах вместо того, чтобы эти самые меры выработать, пошли по пути урезания уже действующих мер. И в более чем в 40 субъектах приняли свои законы, указы, нормативные документы, по которым, как и на федеральном уровне, вводятся критерии поддержки многодетных семей.

Этим критерием является один прожиточный минимум. То есть федеральная власть задала параметры, которые заключаются в том, что государственная политика поддержки распространяется только на бедных и нищих. Если мы и дальше будем следовать этой философии, то на вопрос, какой должна быть семья, власть, получается, отвечает, что семья должна быть бедной и нищей, чтобы рассчитывать на господдержку.

На вопрос, сколько нужно детей, отвечу, опираясь на простые математические расчеты, очень нехитрые. В стране насчитывается 2,4 млн многодетных семей. Из них семей с тремя детьми — 1,7 млн. С четырьмя детьми — 377 тысяч. С пятью — семью детьми — 165 тысяч. Если бы у нас сейчас было не 2,4 миллиона многодетных семей, а 4—5 миллионов, и в них воспитывалось бы 20 миллионов детей, мы бы тогда навсегда забыли, что такое демографическая катастрофа.

Дмитрий Аграновский:
— Да, коэффициент 1,4 — это катастрофа, не надо быть демографом, чтобы просто осознавать цифры. 2,1 — это минимальный коэффициент для простейшего воспроизводства.
Но сейчас ни в одной социальной, ни в одной возрастной группе этого нет. Ну, кроме узкого сегмента разведенных, женщин, вновь вступивших в брак. Но это общей картины не меняет. Как вы это прокомментируете?

Юрий Крупнов:
— Демографию нельзя обсуждать по текущим цифрам. Минус 130 тысяч — это, конечно, прискорбно. С другой стороны, все это с очень большой точностью прогнозировалось в официальном прогнозе Росстата еще в 2013 году. То есть в этом смысле ничего нового, неожиданного нет.

По большому счету принципиальные цифры прогнозировались еще и 50 лет назад. И это надо понимать, то есть это очень длинная история. Основная проблема — видеть решение проблем демографии. И не таким способом — давайте 200 тысяч доплатим, еще на тысячу увеличим.
Да, российская семья чудовищно недофинансирована, любая денежка пойдет ей на пользу, это не обсуждается. Но мы должны понимать, что демографическая катастрофа — всемирного масштаба, что нисколько не оправдывает наше правительство. Как раз наоборот — основная претензия к правительству состоит в том, что принципиальное рассмотрение проблемы демографии заменяют — само собой — красивые слова, плюс какие-то отдельные меры.

А принципиальная проблема состоит в том, что весь мир через 5—7 лет перейдет в точку прекращения простого демографического воспроизводства. Понимаете? Это ключевой вопрос. Тогда что должно делать наше правительство?

Ну, во-первых, не говорить (а так говорят!) дескать, весь мир переходит в эту точку, и мы туда же вместе с ним! Кавказ с его рождаемостью через 10—15 лет будет там же, где мы сегодня.
Нужно понять глубину этой колоссальной проблемы и не оправдываться тем, что и Китай уполовинится к концу столетия, и Япония, а значит, и Россия тоже — в ряду таких развитых и таких прекрасных стран, потому что это нормально. Это ненормально! И Россия как раз первая должна прокричать, что это ненормально, что это вымирание!

По расчетам ООН, еще раз повторяю, через 7—10 лет все человечество перейдет в эту стадию. Оно начнет исчезать как биологический вид, понимаете? К этому нужно отнестись серьезно.

Вопрос даже не в рождаемости, как таковой, рождаемость — это следствие. Вопрос — в семье, она разрушена.

И у нас, и в мире. Для нас главное — что у нас. Стандарта русской семьи, русской в широком смысле, нет. А такой стандарт должен быть. Это 3—4 ребенка. Это стандартная русская семья. На такие, многодетные, семьи в государстве должны быть ориентированы все вопросы — чистой экономики и денег, жилья, транспорта, культуры, пропаганды, всего!

Дмитрий Аграновский:
— Один депутат Госдумы предлагает пособие выплачивать единовременно в 200 тысяч рублей каждой гражданке, которая родит до 25 лет. У меня к этому двойственное отношение. Чтобы это работало, к сумме надо прибавить хотя бы нолик…

Дмитрий Журавлев:
— Дело не просто в нолике. Дело в том, что мы принципиально не создаем экономических условий, чтобы люди рожали детей; чтобы не было опасений, что завтра будет хуже, чем сегодня. А пока такие опасения есть, не будет новых детей, сколько бы денег вы ни давали.
Люди своих детей обычно любят, и рожать для того, чтобы им стало хуже, никто не собирается. Я не говорю про тех, которые просто не хотят, у них другая культурная позиция. Кстати, этих 6 % раньше вообще не было, ни одного процента, теперь их шесть. В действительности, думаю, больше.

Просто сейчас эти 6 % решили признаться. Это значит, что изменилось общество, раньше семья без детей считалась либо больной, либо там что-то было неправильно с точки зрения закона. Но это было давно. Мы все здесь не мальчики, мы все застали это время. Но уже мои студенты его не застали. Они живут в другом мире, который мы искусственно, долго, энергично создавали.

Мы создали мир, в котором личный комфорт важнее семьи и детей, когда он в значительной степени важнее страны.

Предположить, что это можно поменять с помощью некого документа — очень наивно. Падать легче начать, чем закончить падение. Если вы снимаете с человека социальную ответственность, он всегда и сразу с вами согласится. Попробуйте ее вернуть — отбиваться будет!

Дмитрий Аграновский:
— Каждый день в России умирает порядка 2000 человек. Естественная убыль за первый квартал этого года — 130 тысяч человек. Эта демографическая катастрофа напоминает мне радиацию — смертельно опасная, но, вроде, не видна, не чувствуется, народ на улицах есть. Хотя, не дадите мне соврать, в моем детстве народу на улицах было намного больше — и никаких мигрантов. Мне кажется, многие просто не осознают, что происходит.

Вячеслав Бабурин:
— Знаете, на самом деле ситуация еще хуже. Эта цифра, 130 тысяч, она лукавая. Во-первых, она не учитывает, что в последнее время ежегодно в России выдается примерно 600—700 тысяч паспортов мигрантам. Чтобы было понятно: только в 2022 году одним таджикам было выдано 170 тысяч паспортов. В первом квартале прошлого года — еще 44 тысячи. Помножим на четыре квартала…

Есть ощущение, что проблемы воспроизводства и численности населения решают самым простым путем — путем выдачи паспортов мигрантам.

Но это еще не вся правда. В России демографическая ситуация совершенно разная, у некоторых народов с этим все неплохо. Но на русских, украинцев, белорусов и народов финно-угорской группы — карел, марийцев, удмуртов — приходится порядка 14 миллионов убыли за последние 20 лет. Это чтобы были понятны масштабы катастрофы: 14 миллионов за 20 лет.

Достаточно построить «икселевскую» таблицу, чтобы убедиться — есть обратно пропорциональная зависимость между долей русских в субъекте федерации и коэффициентом рождаемости. Слава Богу, что нашли 60—70 миллиардов для регионов, где демографическая ситуация особенно плоха, но вот так просто, экономическими способами поменять это в принципе невозможно.

Дмитрий Аграновский:
— Говоря о комплексе мер… Нина Александровна, четыре триллиона уже потрачено из федерального бюджета на национальный проект «Демография». Вы как председатель профильного комитета знаете, куда эти деньги выделялись? Деньги тратятся, в принципе, немалые, а цели почему-то не достигаются.

Нина Останина:
— Отвечая на вопрос, знаю ли я, куда потрачены эти деньги. Нет, не знаю. Информационно-пропагандистские мероприятия, которыми сопровождается год семьи, это еще не государственная демографическая политика. Семьи пока не почувствовали на себе внимание государства. Мы никогда не побудим наших молодых людей вступать в брак и рожать детей, пока не окажем базовые меры государственной поддержки — такие как обеспечение жильем.

Минус 130 тысяч населения за первый квартал нынешнего года, минус 600 тысяч за прошлый год, минус миллион в 2021-м. Это приговор национальному проекту «Демография». В общественном пространстве нет культа семьи, нет культа многодетной семьи. Но даже если появится реклама и плакаты, это не значит, что все кинутся рожать детей. Нужна продуманная государственная политика: качественные здравоохранение, образование, возможность реализовать себя в профессиональной сфере. Главным для власти должен быть человек, а не сама власть и обслуживание самой себя.

Дмитрий Аграновский:
— А давайте вот опять про деньги. От этого никуда не уйти. Какая должна быть зарплата, чтобы муж мог содержать традиционную многодетную семью, в которой жена занята хозяйством?

Дмитрий Журавлев:
— В принципе, я согласен с вами — если работает один человек, он должен зарабатывать так, чтобы хватало всем. Вопрос-то в чем: где вы найдете предприятие, которое будет столько платить? Предприятия у нас, в основном, коммерческие. Они же разорятся, если будут одному платить как семерым. И дело не только в этом. Как там незабвенный Борис Николаевич говорил: «Для нашей экономики у нас избыточное население». Это он официально заявлял, опубликовано в «Российской газете», в официальном государственном вестнике. Это чудовищно, конечно, просто он как человек пьющий говорил иногда то, что другие думали.

Поймите, в этой «рыночной сырьевой экономике» у вас не будет многодетной семьи. То есть она будет, но очень бедная.

Вопрос — делать-то что? Пропаганда, согласен, тут не поможет. Поменять социально-экономический строй мы тоже не можем. Поэтому мы будем продолжать вымирать. Культ многодетной семьи прекрасен, но кто его установит? Одна проблема, которая лежит на поверхности, столько за собой тянет… Чтобы семьи реально стали не то что многодетными, а просто обеспечивали воспроизводство, нужно менять всю государственную политику, всю систему. Я обычно говорю, что при нынешнем режиме в этом смысле ничего сделать нельзя. Но если рассуждать о некотором улучшении, то нужны комплексные, поддержанные экономически совершенно неординарные меры. Я сходу, например, не могу сказать, что делать, потому что, в принципе, довольно пессимистически настроен по поводу наших перспектив.

Дмитрий Аграновский:
— Нина Александровна, многодетная семья — это традиционные ценности в хорошем смысле слова. Я помню, действительно, в Советском Союзе семья была неким кланом, общностью, редко просто мужем и женой. Но сегодня ни в СМИ, ни в кино пропаганды этих традиционных ценностей я не вижу. Никакой последовательной государственной политики нет, Одна, извините, пропагандистская трескотня. Может быть, я сгущаю краски?

Нина Останина:
— Да нет, Дмитрий, не сгущаете. Более того, меня удивляет ваше стеснение, когда вы говорите о советском прошлом, о том, что семья была неким кланом… Да ячейкой общества она называлась! С семьи начинается воспитание человека. И целая новая генерация людей была воспитана. Начиналось все с семьи, продолжалось в школе, а содействовало этому все общественное пространство — писатели, поэты, кино — всё! Все было пронизано любовью к семье, к той самой ячейке общества.

Что сейчас? Если мы говорим о сохранении традиционных, духовных, семейных ценностей, то давайте пропишем в Семейном кодексе, что такое эти ценности. Я выступила автором этого законопроекта. И что же мне отвечает Министерство юстиции? Что законопроект не вписывается в систему действующего Семейного кодекса.

Каждый нормативный документ следует рассматривать сквозь призму того, укрепляет он традиционные семейные ценности или разрушает их. Но у нас нет государственной семейной политики, нет у нас культа семьи.

Он ведь не только рекламой создается — показать сколько там деток рядом с родителями, или похвалить многодетных мам, которые, попав во власть, начинают сами себя рекламировать. Культ — это то, что стало нормой. А такой нормы у нас пока нет. К великому сожалению, вопрос о традиционных ценностях остался в Указе Президента, но он не стал нормой жизни.

Дмитрий Аграновский:
— А может сегодня вообще быть какая-то осмысленная демографическая политика? Как при государственном строе, где все измеряют деньги, возродить многодетную семью? Чем больше у вас детей, тем вам труднее. Что будет с Россией, если мы в ближайшее время не решим демографическую проблему? Какое замечательное будущее нас ждет?

Юрий Крупнов:
— Мы вместе со всем человечеством будем бодро шагать на кладбище, к концу столетия по прогнозам ООН, ЦРУ и других авторитетных организаций нас будет половина от нынешнего населения. Ситуация понятна не первый год. И мне, честно говоря, кажется уже неприличным обсуждать эти «демографические ямы» и то, что в начале 30-х годов будет некоторый рост. Еще раз: к сожалению, мало кто вообще понимает реальную демографическую проблему.

А проблема колоссальная, решить ее — в десять, в сто раз сложнее, чем создать атомную бомбу. На атомную бомбу вся страна концентрировала весь ресурс, какой у нее был, чтобы обеспечить свой суверенитет, а здесь нужно в 100 раз больше сил и ресурсов. Это не вопрос каких-то инициатив, новых небольших мер поддержки и прочего. Речь идет о кардинальном изменении общественного строя, социально-экономической системы, политэкономии семьи и политэкономии общества.

Это революция, сравнимая с революцией 1917 года, понимаете? Вот представьте, самый простой пример: огромная гора, под тысячу метров, а вам говорят: «Подвинь ее!». Вы подходите и пытаетесь ее плечом сдвинуть. Нынешние меры поддержки — это примерно то же самое. Нужно быть адекватным проблеме, а ее специально не озвучивают, специально не фиксируют, плюс ума не хватает, чтобы за нее взяться. Проблема, о которой мы говорим, еще даже не сформулирована.

Дмитрий Аграновский:
— Я считаю, что мы не имеем права завершать программу на пессимистической ноте. Что предлагает КПРФ? С какими инициативами выступает?

Нина Останина:
— Вначале надо понять, сколько и чего нужно сегодня семье с одним ребенком, с двумя, с тремя. Для выживания страны сегодня нужна семья с 3—4 детьми. Значит, нужно понять, сколько стоит такая семья государственному бюджету и что ей нужно? Для того, чтобы в семьях могли рожать, нужно, прежде всего, жилье. Оно, как минимум, должно быть социальным, а у нас сейчас на всю Россию всего 80 (!) — я не ошибаюсь — социальных домов, жилья социального найма.

Все остальное — это жилье коммерческое. Трехкомнатные квартиры строят сегодня, как исключение, все остальное — это «двушки» и «однушки» в 46 квадратных метров. Можно семье с тремя-четырьмя детьми проживать на такой площади, обеспечить детям нормальное воспитание? Далее, здравоохранение. У нас нет ни родильных отделений в районных больницах, ни ФАПов, куда женщина могла бы встать на учет в ранние сроки беременности и наблюдаться. Дальше, понятно, образование. Для того, чтобы наша молодежь стремилась стать многодетными родителями, их надо воспитывать. Надо готовить специалистов. Мы предложили школам урок семьеведения. С 1 сентября текущего года он появится в качестве дополнительного. В школах 13 регионов этот урок уже преподается. Культура… Если у нас по-прежнему будут бузовы полуголые скакать по сцене, вы никогда не создатите культ многодетных семей.

Мы предлагаем вернуть на федеральный уровень те позиции, которые всегда были свойственны нашему социальному государству. Здравоохранение должно быть бесплатным не только по статье 41 Конституции, но и в жизни. Бесплатным должно быть дошкольное, школьное и высшее образование, мы — социальное государство. Должно быть возвращено уважительное отношение к врачам и учителям. Нужно просто поставить во главу угла человека. Нужна многодетная семья? Бюджетная политика государства должна строиться исходя из интересов такой семьи. Государство должно быть социальным не на словах, а на деле.

Дмитрий Аграновский:
— В 90-х годах, наблюдая за разрушением государства, наш действительно великий философ
Александр Зиновьев произнес довольно жестокую фразу: «Если наш народ устал жить, то значит жить здесь будут другие люди за нас и вместо нас».

У нас еще есть время, чтобы этот сценарий не стал реальностью.

Расшифровка программы
«Точка зрения» телеканала «Красная линия» публикуется
в сокращении.
Подготовил С. Заруднев.