Этих двух людей объединяет неприятие режима. Видимо, именно поэтому оба они поставили подписи под иском в Верховный Суд об отмене голосования по поправкам в Конституцию — несмотря на противоположность политических взглядов: один — Евгений Ступин — избран депутатом Мосгордумы от КПРФ, другой — политолог Валерий Соловей — называет себя правым либералом. Тем интереснее будет прочитать их диалог о ситуации в стране.

Полное видео этой беседы, состоявшейся 20 июня 2020 года, можно посмотреть в интернете, в частности, на YouTube-канале Е. Ступина. Для нашей же газетной публикации мы подготовили сокращённый вариант текста, опустив рассуждения о положении дел в Белоруссии и Прибалтике или, например, об инициативе московских депутатов оправить в отставку председателя Мосгордумы А. Шапошникова (о чем «Орловская искра» уже писала в предыдущих номерах).

В целом же разговор этих двух неравнодушных людей, который мы сегодня предлагаем вниманию читателей «ОИ», очень злободневен и, на наш взгляд, расставляет многие точки над «i».

Ступин: Здравствуйте, друзья. У нас сегодня в гостях Валерий Дмитриевич Соловей — это самый известный политолог, бывший профессор МГИМО, политический Нострадамус, как его назвала газета «Комсомольская правда»…

Основная тема, к которой мы имели причастность на минувшей неделе, — это иск о признании недействующим Указа Президента Российской Федерации о проведении голосования 1 июля по поправкам в Конституцию…

Соловей: — Здесь вот такой политический подход: если у вас есть шанс, если у вас есть инструменты, вы должны отработать все возможности. Мы с Евгением, расходясь в идеологических взглядах, едины в принципиально негативном отношении к тому, что связано с Конституцией. Потому что мы считаем это издевательством и над Конституцией, и над законом, и над здравым смыслом, над совестью и моралью…

И посмотрите, мы же на самом деле апеллируем во многом к здравому смыслу. Если 22 апреля, когда эпидемическая динамика в России была гораздо лучше, чем сейчас, плебисцит был перенесен на неопределенное будущее, то почему его надо проводить сейчас?..

И это уже вызвало напряженность. Сразу же начались консультации между администрацией президента и Верховным Судом. Спрятать это всё уже не удастся, но как заволокитить, под каким бы предлогом отказать — вот на этот счёт они сейчас думают.

Моя позиция следующая: если всё-таки плебисцит 1 июля состоится, то надо прийти и проголосовать против, то есть занять активную позицию. Потому что когда вы слышите об активном бойкоте, на самом деле за этим стоит идея неучастия в выборах. Активный бойкот и неучастие в выборах — это разные вещи. Те, кто вас призывают к бойкоту, на самом деле вас призывают к неучастию в выборах.
Вот таков вкратце мой взгляд, и мы с Евгением, в общем, сходимся.

Ступин: В связи с эпидемией — если мы идём, людей подвергают риску. Как с этим быть?

Соловей: Это очень правильный вопрос. Моя позиция следующая. Я прекрасно знаю, что электронное голосование будет со стопроцентной уверенностью сфальсифицировано. Поэтому если вы занимаете негативное отношение к поправкам, то отговорите старшее поколение участвовать в выборах вообще, с моей точки зрения. Не пускайте их на избирательные участки, не надо, это избыточный риск. Что касается людей молодых или относительно молодых, то если вы надеваете маску и перчатки, риск не больше, чем если вы ездите в Москве в метро или ходите в магазин или аптеку…

Но здесь очень важно иметь в виду, что если вы приходите на избирательный участок 1 июля и заполняете бюллетень, ставите галочку в графе «нет», то, поверьте, сфальсифицировать труднее. Чем больше бюллетеней физически опущено, тем меньше возможностей для фальсификации. Я сегодня несколько часов назад обсуждал этот вопрос с людьми, которые отвечали за мобилизацию административного ресурса в ряде очень управляемых регионов, которые давали всегда очень много голосов «Единой России» и Путину, и они мне говорили ничтоже сумняшеся, что есть пределы любого административного давления и любых административных манипуляций… Пожалуйста, имейте это в виду.

В любом случае этот плебисцит — не ключевое событие политического сезона. И поэтому дискуссия, которую мы ведем, важна, но она не настолько принципиальна. То есть бойкот или голосование против — не принципиально. Главные политические события все-таки, с моей точки зрения, начнут разворачиваться осенью.

Ступин: Вы полаете, что в июле протестный потенциал еще не настолько вырастет?

Соловей: Нет, и на то есть несколько фундаментальных обстоятельств. Во-первых, люди очень устали от этой пресловутой изоляции, которая длилась более чем два месяца и до конца еще не завершилась, и им трудно завестись, они устали, они энергетически исчерпаны. Июль — это месяц, когда люди будут приходить в себя. Кто-то будет думать о том, как он восстановит бизнес, кто-то будет искать работу, кто-то просто постарается отдохнуть, будет занят садом-огородом, готовится к непростой осени и зиме… То есть шансов, мне, кажется, на активный протест — нет. Вот массовое брожение, массовое недовольство — да, но оно и так существует. И мы с вами прекрасно видим, как оно выросло.

Но вот активные действия, с моей точки зрения, могут начаться осенью. И не только с моей точки зрения. В Кремле с мая обсуждают высокую вероятность массовых протестов именно с осени. В аналитических записках, которые поступают руководству страны и которые основываются на данных ФСБ, на данных закрытой социологии, — в них черным по белому написано: с сентября резко вырастает риск массовых политических протестов. Поэтому я совсем не исключаю, что в сентябре нам объявят о том, что пришла новая волна эпидемии, и, соответственно, дорогие граждане, всё запрещено. В мае уже было принято предварительное решение о том, чтобы запретить любые гражданские мероприятия политического свойства, то есть протестные, до поздней осени. А если они еще и решат (это сейчас обсуждается) объявить в декабре досрочные парламентские выборы…

Ступин: Будут они или не будут?

Соловей: Этого сейчас не знает никто. Это обсуждается, это приказано готовить, прорабатывать возможность, но решение будет приниматься в августе. Но ряд партий, в том числе — и компартия, насколько я знаю, рассматривают эту возможность как высоко реалистическую.
Но, с моей точки зрения, это все вызовет только рост протестных настроений.

Ступин: Профессор, несколько вопросов по рублю и недвижимости. Что будет с ценами, во что деньги вкладывать тем людям, у кого есть сбережения?

Соловей: Давайте начнем с рубля. Тем, что сейчас рубль растет, отыгрывает назад по отношению к доллару, — этим обольщаться не стоит, я сразу скажу. Рубль — это, к сожалению для нас, крайне неустойчивая национальная валюта. Значит, как только вы увидите, что нефть снова стала снижаться, а она с высокой вероятностью начнет снижаться, — имейте в виду: это явный симптом того, что надо готовиться к девальвации.

Потому что властями подготовлены и девальвация, и секвестр бюджета, в первую очередь, естественно, социальных статей. Скорее всего, это осуществят одновременно. Когда — смотрите на нефтяные котировки, это индикатор. Очень вероятно, что это может произойти даже летом… По дурной русской традиции последнего двадцатилетия, очень многие тяжелые события для страны и общества происходят в августе. Речь шла о том, что после плебисцита. Изначально предполагалось, что рубль по отношению к доллару будет 100—105, сейчас может — 90—95, то есть он теряет половину своей нынешней стоимости. И сокращение бюджета на 20—25 процентов.

Вы сами представляете, во что это для нас всех выльется. И это как раз будет, с моей точки зрения (и не только с моей), одним из факторов, который способен резко стимулировать протестные настроения. Мы и так с вами, честно говоря, нищие. Тот, кто принадлежал к среднему классу, превратились в бедных, бедные превратились в нищих. Страна нищает в полном смысле слова. А теперь представьте себе падение курса рубля, соответственно, рост цен на импорт, причем, сразу по кругу все цены начинают расти. Люди возвращаются из отпусков, из летнего затишья домой, им надо собирать детей в школу, а денег нет.

Что касается цен на недвижимость. Цены на недвижимость в рублях в крупных городах вряд ли будут снижаться. В долларах они будут снижаться. Если происходит девальвация рубля, то цена в долларах снижается. Так было после дефолта 98 года, так было в 2014 году. И я это очень хорошо запомнил: цена квартиры осталась в рублях такой же, но в долларовом эквиваленте эта цена снизилась в два раза…

Поэтому если у вас есть свободные рубли, я всем советую: закупайте валюту. Лучше доллары, а не евро. Потому что доллар, что бы вам ни говорили о том, что он вот-вот рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений, что кризис в Америке, — поверьте, это самая устойчивая в мире валюта. Поэтому если вы покупаете доллары, вы просто надежно сберегаете свои средства. Потом, в свою очередь, когда происходит девальвация, вы их конвертируете — либо что-то покупаете, либо если у вас есть там какие-то кредиты, вам удобнее будет эти кредиты закрывать. К великому сожалению для нашей страны, наш рубль ненадёжен. Имейте это в виду. И история последних лет это подтверждает…

Ступин: Профессор, вы в нескольких интервью говорили, что правительство или Путин, кто там из них будет принимать решения, летом допустит ещё серьезные ошибки, которые, с высокой долей вероятности, подольют масла в огонь.

Соловей: Да.

Ступин: Вы говорили об экономической политике или о внешней в большей степени?

Соловей: В большей степени — об экономической политике, хотя я знаю, что руководство России готовит ряд неожиданных внешнеполитических решений, но я не думаю, что сейчас есть возможность эти решения запустить… Например, в отношении Лукашенко есть очень сильные негативные настроения, его хотели бы сместить, но начать эту операцию не решаются. То же самое — в отношении Украины, хотели бы Украину принудить к выполнению Минских соглашений более тесными «братскими объятиями» с Российской Федерацией. Принудить, в том числе, и силой оружия, если потребуется. Но это выглядит очень рискованным предприятием сейчас.

Эти планы полностью готовы, и я хочу подчеркнуть: они не гипотетические, это вполне реальные планы, всё для их осуществления готово. Но решает у нас в таких случаях — что с девальвацией, что с Белоруссией, что с Украиной — один человек. Не Набиуллина, не Силуанов — решает президент Российской Федерации. Запомните, все ключевые экономические решения принимает только он. Не слушайте тех, кто вам говорит: а, там есть министры, есть глава Центробанка… Нет, они абсолютно зависимые фигуры. Они способны только выполнять волю президента. Они могут пытаться его отговорить от каких-то решений, и порой его отговаривают, но решения принимает только он, опираясь на собственные представления и только ему одному ведомую логику. Пожалуйста, вот это имейте в виду.

Так или иначе, я думаю, что риск больших неприятностей велик, причем, они могут носить неожиданный характер. А помимо экономических и внешнеполитических рисков сейчас может быть какая-нибудь техногенная катастрофа, скажем. Типа Норильска, только в гораздо больших размерах — то у нас наводнения, то пожары, что-то в таком духе. Очень велик риск летом. Не дай бог, чтобы он реализовался. Но просто морально-психологически надо быть готовым к тому, что ситуация в стране в целом будет ухудшаться.

Люди старшего поколения, может быть, помнят последние годы Советского Союза, последние годы правления Горбачева, когда у нас проблемы, трагедии и несчастья шли друг за другом. И это, кстати, характерно для политических режимов, которые входят в глубокий кризис. Кажется, будто рок преследует, несчастье за несчастьем. Вот сейчас то же самое происходит с властью Путина. Вы в этом сможете убедиться в этом году, вы увидите это…

Ступин: Вопросы поступают в чате. Например, откуда Путин получает информацию, учитывая, что интернетом он не пользуется?

Соловей: Да очень просто, он получает информацию по разным каналам — это разведслужбы, в первую очередь, Федеральная служба охраны, политический блок администрации президента. Но он доверяет больше силовикам. Информация к нему поступает в виде папочек. Мы с вами залазим в интернет, смотрим ленту новостную, но он этого не делает — он не верит этому. Он знает, что этим можно манипулировать. Он считает, что подлинна только та информация, за которую несут ответственность конкретные люди.

Но те люди, которые эти папочки формируют, они таким образом манипулируют им. Он на самом деле живет в неком — не могу сказать, что в вакууме, — в такой… американцы бы назвали это «эхо-камерой». Вот вы правите Россией двадцать лет. Вы никогда публично ни с кем не конкурировали, никаких дебатов у вас не было, никаких настоящих конкурентных выборов вы не проходили. Все, кто с вами встречаются, я имею в виду российских посетителей, начинают со слов, что вы — гений. Вы — гений! Это я не иронизирую. И министры это говорят: вы — гений.

Самому нормальному и самому самокритичному из нас через полгода это бы вскружило голову. Никто не хочет противоречить его мировоззрению. Все новости должны соответствовать его мировоззрению, потому что если не соответствуют, то кто виноват? Гонец, приносящий дурную новость. То есть поступающая информация заведомо модифицируется под одну личность. А каналов её поступления — великое множество. Но на самом деле качество информации более или менее однообразно. А альтернативной информации там нет.

Альтернативная информация — это когда Владимир Владимирович сталкивается с внешнеполитической реальностью, которая не хочет ему подчиняться. Когда кронпринц Саудовской Аравии отказывается с ним говорить, когда Меркель отказывается с Россией идти на сделку, когда Эрдоган отказывается принимать министра обороны и министра иностранных дел Российской Федерации, причем делает это демонстративно. Вот это та реальность. А в России Владимир Владимирович имеет дело со специально сформированной для него в отчетах и в папочках реальностью. Вот так это выглядит. А источников очень много…

И разрыв этот не просто нарастает. Он уже настолько драматичен, что рано или поздно это приведет к серьезному конфликту между властью и российской реальностью — реальностью в виде массовых настроений и массовых действий.

Ступин: Вы многократно говорили, что в России неизбежна смена политической системы в течение примерно полутора лет.

Соловей: Да.

Ступин: В этой связи меня как члена КПРФ, как депутата Мосгордумы от КПРФ интересует, как вы видите перспективы левого движения в России?

Соловей: У меня нет никаких сомнений в том, что левые партии будут неизменной и очень важной частью российского политического ландшафта. Но также у меня нет никаких сомнений, что судьба этих партий, их роль в российской политике будет зависеть от степени их решительности в критической ситуации. Будет ситуация политического кризиса. В зависимости от того, как вы в этой ситуации себя ведете и действуете, будут зависеть, условно, ваше место в правительстве национального доверия или национального спасения…

Левые настроения не могут не вырасти именно сейчас, потому что в ситуации кризиса всегда растут настроения и социального реванша, и в пользу социального усиления распределительной политики. Мне это по-человечески хорошо понятно, когда я смотрю на то, как ведут себя сверхбогатые люди в России, как они купаются в роскоши и не хотят ну хотя бы для показа, для пиара сократить свое потребление — все эти руководители, топ-менеджмент госкорпораций, которым даже в голову не приходит снизить себе вознаграждение, понимаете? Это бесстыдство, и, конечно, это у людей вызывает не просто раздражение, а глубокую, не побоюсь этого слова, классовую ненависть. Это вполне понятные мне чувства. И, естественно, левые настроения будут этим питаться. Это мне понятно.

А вот всё дальнейшее… То есть, условно, вот у нас в России возникает политическая система, а я думаю, что она будет возникать и формироваться в течение года после кризиса. Надо же будет учреждать новую российскую республику, потому что та республика, в которой мы жили — мы можем её назвать ельцинской, можем назвать её первой, — она вот сейчас прекращает свое существование. То, что делают с Конституцией — и дело не в том, плохая она или хорошая, как вы к ней относитесь, — это конец той самой республики, которая была учреждена в начале 90-х годов. Значит, нам придется учреждать новую российскую республику, на новых основаниях. Эти основания мы будем вырабатывать на учредительном совещании, конституционной ассамблее — не знаю, как будет называться этот орган.

И первое, что он сделает после того, как подготовит проект Конституции, — он объявит учредительные выборы. Естественно, по новым правилам. Суть новых правил очень проста — открытость конкуренции. И вот тут мы будем смотреть…

Но опять же устаканивание этой системы потребует до десяти лет. Надо 10—12 лет, чтобы пройти два-три общенациональных избирательных цикла, для того чтобы у нас появились в полном смысле слова дееспособные партии и появился дееспособный парламент. Быстрее, к сожалению, не получится, как бы мы ни хотели…

Ступин: «Единая Россия» останется?

Соловей: Нет, конечно. Партия, которая связана с действующей властью и которая совершенно несамостоятельна… Как бы ни относиться к КПРФ, ЛДПР, у них всё-таки есть свой электорат. Причем, традиция голосования передается из поколения в поколение в семьях, это нормально, кстати, для политических партий. А какой электорат у «Единой России»? Учителя, которых заставили? Врачи? Помилуйте, это же подневольное население! Ну и плюс в любой стране всегда есть 15—20 процентов населения, которые голосуют за «партию власти». Например, в 90-е годы «Наш дом — Россия» — 15 процентов. Вот вы можете твёрдо рассчитывать. Но своего органического, наследуемого электората у «Единой России» — никакого. Его просто нет…

Публикацию подготовил
Юрий Лебёдкин.
(Беседа публикуется в сокращении и с некоторой стилистической правкой.
Полный вариант — на Ютьюб-канале Евгения Ступина).